刚刚以电影《同义词》摘取金熊奖的那达夫·拉皮德，是当下最受国际同行关注的导演之一。只拍过三部长片的他，每一部作品都收获极好口碑。2011年，他的长片处女作《警察》在洛迦诺国际电影节主竞赛单元获得评审团特别奖。2014年，他的第二部长片《教师》讲述了一个幼儿园女教师“劫持”她的天才诗人男学生的故事，粗粝的日常与灵动的诗意完美结合，谱写了一曲人性之歌。这部影片去年被翻拍成了美国版《幼儿园教师》，也获得很好口碑。他的作品关注家国情怀与个体的关系，在真实与抽象之间游走，塑造出一个个极富可解读性的人物与故事。

　　2019年6月19日，金爵奖电影学堂之那达夫·拉皮德导演大师班在上海市文联多功能厅举办，众多热情影迷齐聚一堂，共同观摩了影片并在映后聆听导演分享创作历程，讨论创作心得。

　　【主持人】：各位好！欢迎大家来到电影论坛那达夫·拉皮德导演大师班。我是季小军。我们刚刚看了大师的40分钟的短片《婚礼摄影师的日记》。其实我不太理解这40分钟的片子里面你想说的话题，所以想问问40分钟的片子主要想表达什么？

　　【那达夫·拉皮德】：其实我也不太清楚想说什么，但是我觉得这相当于是一个现代的传奇，这个片子里面就是关于爱的一个传奇。一对夫妻或者两个恋人，他们的生活，他们作为夫妻或者作为恋人相处的能力，或者是有没有能力去相爱。这是我的一个概念吧，我并没有想传达一个特别明确的信息，或者主题思想。这个片子在我脑子里有一个很深的想要流露出来的情绪，我就把它搬到了荧幕上，这就是当下人生存的状态，我们靠信息为生，我们赖以生存的基础是信息，我们去填满我们的生活，填满我们的人生。这里有一个信息，那边有一个信息，我们不断去填满。明后天又有一个新的想法出来了，我们不断追赶这样的信息。我们一直给我们的生活注入很多的东西，在这个过程中，我们是不是也丧失了很多的东西。这是我的片子里面想去触摸到的一种感觉。

　　我们所有的人，在标准的生活模式之下，都有非常好的生存技巧，大家都想办法在生存着。但同时，我们到底每天去填满，去接受的这样一些信息，这样的一些点子，这样的一些想法，到底是什么呢？它存在的意义是什么呢？在生存的冗长的生活中总有一些片段的时刻，这些时刻组成了你，组成了我，也组成了我们对于生活问题。我们现在讲英语，我们的观众听到的是中文的翻译，就这种时刻也非常有意思，这就是我想捕捉的时刻。

　　【主持人】：有一天，你的电影里面也有可能有我们今天的场面。那么对于《婚礼摄影师的日记》这部影片，您说到了这种片断式的散落的人生片断，它是不连续的。

　　【那达夫·拉皮德】：我觉得这个电影里面，从某种角度来看，这个电影爱情、婚姻，因为大家都知道婚姻是爱的象征，是爱的缔结的结果，所以拍《婚礼摄影师的日记》过程中，新婚的夫妻是绝对注意力的中心，他们是世界的中心。那么婚礼摄影师的角色是不一样的，他们的目标就是要把爱缔结成婚约的时刻永恒化，这是摄影师的工作。摄影师的工作是一个第三人的工作，作为摄影师，有的时候会提出各种各样的要求，他提出要求的时候，是破坏了婚礼缔结的状态，或者是破坏了这么一个缔约的时刻，摄影师某种程度上干涉到了一对新人最完美的时刻。因为这个摄影师的镜头，在捕捉一些画面的时候，也在扼杀一些画面，他在创造，同时也在扼杀，摄影师捕捉了美好的画面，但同时扼杀了他们浓密爱的时刻，我觉得很有意思，所以就拍了这个片子。

　　我上一部片子《同义词》，这部电影也是一个主题影片，获得了柏林的金熊奖。讲的是一个以色列小伙子，他在以色列生活非常不如意，不想在以色列生活了，他向往巴黎的生活，想逃避以色列的身份，就搬到了法国打零工为生，他在以色列拒绝说以色列语，希望给自己找到一个新的世界。因为他本身不太懂法语，但又拒绝说以色列的官方语言，所以他通过同义词的联想学习法语。我要给大家看的是这个片子开头的几个场景，给大家播的是他后来生活陷入窘境的片段，他的人生是非常挫折和失败的。请大家欣赏一下。

　　【主持人】：从这两个短片里面非常清楚的知道你想给我们传递的信息，非常摇晃的镜头，是刻意为之的吗？

　　【那达夫·拉皮德】：是的，镜头承担着描述的功能，从镜头的移动中可以看到主人公的行动，他的动作。我觉得镜头本身是有自己的位置，有自己主角，第一视角的感觉。如果要描述这个场景的话，我们会说一个人在城市里游荡，或者一个人在人行道上走过，我们会用这种语言描述，但这个非常直白，感觉没有什么意义。但镜头是有视角的，它是一个主观的位置，所以它能够把主人公的情感通过镜头传递给观众。

　　所以镜头可以讲它是有情绪的。对于镜头来说，镜头实际上是重新设置了这样一个时刻，就像在《婚礼摄影师的日记》中所说的，摄影师的工作是捕捉一些东西，去创作一些东西，同时扼杀了一些东西。但在《同义词》里面，摄像机本身是描述性的，它是欲言又止的，可以看到有很多人在说话，在镜头中主角在走动，可以看到他内心世界的活动，甚至可以看到这个主人公内心的一些矛盾，他人有点在发抖，他在巴黎离乡背井，整个人是非常不舒服，非常受挫折的状态。所以我觉得整个镜头传递出了这个主角当下的状态。我们看到了什么，以及以什么形式看到的东西，这是镜头带给我们的。

　　【季小军】：有点哲学的感觉。

　　【那达夫·拉皮德】：其实并不是哲学，这是显而易见的，比如说这里有一个镜头，这个镜头就捕捉我们现在正在台上的对话。如果这个镜头只拍我们两个铭牌的话，它传递的信息又完全不一样了，或者说我们事后再去看这个镜头拍的铭牌镜头的话，出来的画面给你的感觉又完全不一样了。既使拍两个铭牌，它还是传递了某种意义的。

　　我觉得对于电影工作者来说，有很多的武器，有摄影机，有音效，同时还有剧本、演员，这都是导演的各种工具。如果这些工具都能发挥得非常正常，非常好的话，是一种情况，如果这些工具是相互矛盾的，也就是说镜头告诉你一件事情，但音响传递出了完全不同的感觉，那就是另外一种情况了。所以我觉得对于导演来说，有各种各样的选择，你可以选择创造非常精采的不同层次的镜头语言，通过这种分层的镜头语言讲述一个故事。我并不觉得导演一定要选择特别成熟或者显得特别自己睿智或者显得自己特别懂，导演也可以通过自己的镜头表述一种矛盾，表述一种脱节，表述一些关于事物的本质，这些本质不一定是和谐的，因为这里面包含了非常复杂的混合感受，我们每个人都有混合的感情和感受，我们怎么样向外进行传输，我们语言往往是通过摄象头，还有声音音响效果，还有场景、影象。这些场景也可以以非常和谐的方式。

　　【主持人】：其实你也希望能够表达出人们的情感？他们可能希望能够突破自己的原始身份的条条框框。

　　【那达夫·拉皮德】：在《同义词》里面，这个人的语言包含了之前的身份，他的身份还是存在着自己身体内部的，没有办法抛弃掉自己的语言，没有办法从早上到晚上不去承认自己的身份，这个是很难的，比如说我不再是以色列人了，我恨以色列，这个身份在你血液内部，怎么样抛弃你的身份呢？我们的身体就像是一个监狱，很难去突破框架。

　　【主持人】：我就在想，有多少人能够看到这个电影，从一开始一直到最后，像一个循环，我们可以转一圈又回到原点，从一开始就可以看到这个主角希望从原始的身份突破出来，不再成为原来的自己，最后发现他没有办法突破自己的身份，这个身份是他出生绑定在他身上的，他只能选择要么接受要么不接受。

　　【那达夫·拉皮德】：我们看到最后，这个人会不会接受，看起来结果未定，他内部可能会有一个斗争。很多的时候，你可能希望不断去尝试，这肯定要比你内心不断挣扎，不断感到非常沮丧，和自己作斗争要好。这种内部心态的竞争是非常生动的斗争，而这样一种生动的内部情绪的复杂性以及内部心情的斗争是电影里面的亮点，因为它一直在内部不断的斗争，去权衡善和恶的，该做的和不该做的等等。

　　【主持人】：所以说，有的时候没有办法把电影中的角色和你自己分开，你是出生在以色列的，二十年前搬到了法国，你这个身份的问题也是流淌在你的血液里面的。

　　【那达夫·拉皮德】：确实有很多灵感来自于我自身的故事，我之前的电影《幼儿园教师》，关于一个5岁的孩子，他开始要背诗了，这是一个现代化的诗歌。这个幼儿园的小孩希望通过诗歌去拯救他的生命，摒弃世界的一些丑恶，能够弃恶从善。在我的电影里面，有很多来自于我自身的生活灵感，我的很多故事，我认为，我不仅仅只是在电影里写自传，而是希望能够更多的使用各种不同的生活方面，能够写到我的电影当中去谈一谈关于社会的一些问题，更多的诠释我自己的观点，可能生活中存在的一些冲突。我相信每个人都是一扇窗，通过这扇窗就可以看到生活中的存在。比如说，有的时候跟一个人接触一年以后，可以知道他的故事。而我自己知道自己的故事，就能把自己的故事用镜头呈现出来。

　　我想把《同义词》另外一个镜头给大家看一看，这个镜头里面主要的主角，他的朋友也是在以色列使馆做保安的，他们和另外一个人会见了，他也是在做保安的。

　　【主持人】：我们刚才看的这个短片是两个人在搏斗，你看到了什么呢？

　　【那达夫·拉皮德】：我看到的其实是友谊，因为他们在互相说“你好”，在打招呼，这也是一种打招呼的方式，不是吗？可能需要花一点时间才能理解，有时候打架也是交朋友的方法。听上去很奇怪，电影中是这两个人是这么交朋友的，这也是电影里面所描述的这些人交朋友的方式，与别人结识的一种方式，通过这种方式去感受对方。

　　【主持人】：如果还是回到前面讲到的身份问题，这部电影跟您个人的经历也有关系的。像这部电影在柏林电影节展映的时候，赢得金熊奖的时候，这个主题可能大家也有不同的解读吧，为什么柏林电影节的观众对这部片子会有特别高的共鸣呢？是不是因为德国当时比较严重的非法移民的问题呢？

　　【那达夫·拉皮德】：我觉得如果讲身份问题的话，有同样身份的人，他们也会斗争，他们也会打架，所以这并不一定跟身份有那么直接的关系。电影里面的这两个人，他们是同样的人，同一种文化的人，都是有血有肉的人，但打了架之后就发生了奇妙的连接。所以有的时候，对于有些男人来说，就是不打不相识。

　　这个片子在柏林获奖，我不知道是不是跟难民潮话题有关系，或者人们将它联系在一起，这方面我不太确定。但首先，这部电影还是打动了参加柏林电影节的观众，包括打动了评委。抗拒自己的以色列身份，不愿意使用以色列语言的男孩远渡重洋来到法国，但又不会法语。这种经历对于移民来说，大家有很多的共鸣，很多的感同身受。一种文化的人想要在另外一种文化中生存是非常不容易的。最终我想问的是，我们是谁，我们又能做些什么呢？这是我想在电影中提出的问题。谁不想要去重塑自己，来到一个新的地方，抛弃自己的过往，过上每一个层次上都是全新的生活。同时，我们国家以色列的人与人之间的关系其实也跟这个片子有大的联系，因为我是在以色列长大的，以色列这个国家，大家不一定知道，整个国家要求以色列的人民一定要爱自己的国家，爱国对于以色列人来说是一种国家的要求。为什么一个国家要求自己的人民爱自己的国家呢？你可以爱一个人，爱一个朋友，去爱一个国家，难道不是一个奇怪的要求吗？而且《同义词》这部电影，非常奇怪的一点是，我们有的时候感觉到孤独，我们有孤独的这种需求，每个人某种情况下是很享受这种孤独的。所以说，如果完全把自己跟自己的过往切断的话，它就不属于任何一个社会了。《同义词》里面年轻的男主人公从以色列搬到巴黎，跳脱出以色列的身份，那么他再对以色列没有归属感了。当他不属于以色列以后，是不是一个灾难的结束或者一个新的开始呢？这并没有一个统一的答案，由观众结合自己的经历，结合自己的认知，可以做很多的思考，我们每个人对这个问题的答案是不一样的。

　　【主持人】：我相信观众喜欢这个电影也有这个原因。我们再来放一个《同义词》的片段。

　　【那达夫·拉皮德】：这个片子的出场顺序，一开始他很饿，也没有钱，到了巴黎之后，他要找吃的，第三段讲的是这个片段。

　　【主持人】：从这个片断来看，我们看到人们在跳舞。你看到了什么？

　　【那达夫·拉皮德】：我也看到大家在跳舞，但是我也看到还有主人公他已经饿得不行了，为了找吃的而去跳舞，在这个过程中，他感觉已经成为了巴黎之王的感觉，美女环绕，在舞池中成为了焦点，吸引全球的目光，然后把自己的夹克衫脱掉抛在空中。大家知道大力水手吗？大力水手喜欢吃菠菜，变得力大无比。对我来说，他手中拿着面包就像一个超级英雄一样的。

　　【主持人】：您为什么想把这个画面分享给观众？

　　【那达夫·拉皮德】：因为我想给观众看一看这样的主题，主观性。如果大家看到这样一个场景，可能一方面说看起来是很简单的，因为人们进入俱乐部，大家会去跳舞，与此同时，可能又有一些超现实的。在这样一个俱乐部里面，大家在舞池里跳舞，也充满了很多超现实的意味，人和人间也产生了一些联系，在关系当中，可能我们更多的进入到主角的头脑当中去，像主角一样去感受，而周边的摄像头也在不断的移动，看到很多的人在那里大笑，在喧叫。从主角的视角来描述周边的环境，你就进入了主角的头脑当中去了，和他合为一体去接受周围的环境。如果大家想要尝试描述和定义这样一个场景的话，大家可能会觉得比较困难，可能也是有自由的流动感。在《同义词》这个电影放映出来以后，我也读了对于这个电影的二十多种不同版本的评论，大家对于这个电影都有很多不同的诠释，有的人认为这个电影是一个悲剧，有的认为是一个喜剧，有的认为这个电影是关于身份的问题，有的认为这是生存喜剧片，有的人认为这是一个黑白电影，有的人认为可能是语言式的剧情电影。不同的人会对这个电影也不同的诠释，有的人觉得这个电影跟他有密切的关系，由于背景的不同，对这个电影都有不同的看法，有很多人都感同身受，能够建立元素。我们电影里面也包含了很多其他的要素，可以看到里面有一系列的场景，这个场景也包含了很多疯狂的点。我想给大家看到的，就是让大家看一看，我们怎么样在不同的层次上去感动观众。

　　另外，我想给观众以主角为视角看一看，我的电影里面经常有很多跳舞的场景，我自己不是很会跳，但我们的这些演员是非常擅长跳舞的。我总是认为跳舞其实是一种方法，通过跳舞这种手段，人们可以展现自我，可以向摄像头，向公众展现自我。我的电影里面，演员不仅仅是跳舞，他们会告诉大家这个角色是谁。我们可以说很多的话，在动作里面也包括我们自己去跳舞，很多的对话其实不是通过嘴的语言，而是通过肢体语言，比如跳舞。我是不善于用肢体语言表达的。其实最好的舞蹈家往往是不会跳舞的人，这也是非常有意思的点。就像专业的导演，专业的导演反而很无聊，不是很有趣，因为他们知道常规怎么做，一切都是中规中矩的，对我而言，我也要展现，特别是那些不知道怎么拍电影的人，如果他们要尝试拍电影的话，突然间会发现新的方法表达自己，发现了新的表达语言，从这些当中我都能获得很多灵感，我希望故意忘记一些条条框框和我学到的一些教条。我相信专业的舞蹈家会跳得很好，但不会跳的人会跳得有意思。

　　【主持人】：你是一个专业的导演吗？

　　【那达夫·拉皮德】：我不是一个专业的导演，我也不会成为一个专业的导演。你导很多电影，永远不可能重生，如果你能浴火重生的话，是很有意思的事。

　　【主持人】：接下来我们再讲另外一部电影《教师》。

　　【那达夫·拉皮德】：《教师》里面，有一段跳舞的场景。这个电影里面讲的是幼儿园老师发现一个5岁的幼儿园的小孩，嘴巴里嘟囔出来一些诗歌，这个老师希望保护这个小孩不受周边世界庸俗的侵害，因为这个小孩确实是一个天才。他认为如果人们听到了这个小孩嘴里创作的这些诗的话，可能会发生一些变化，他认为这个小孩要被保护起来，希望大家都能分享到诗歌的美好。这个幼儿园老师就不断地跟随着这个小孩做很多的救赎，他就跟随着这样一个小孩的世界，并且在经历当中，教师自己的体验和感受产生了翻天覆地的变化。给大家看的这一段，是这个小孩的老师和小孩之间产生了一定的矛盾，他不知道该怎么做了，然后这个老师到了一个酒吧开始跳舞了，是这样一段场景。

　　【主持人】：为什么拍又是跳舞的场景？

　　【那达夫·拉皮德】：因为我觉得通过这个场景，希望通过与众不同的方式表达舞蹈。因为在《同义词》里面出现的跳舞的场景，它是为了去跟随主人公心理的路程，他向往自由，通过跳舞走向自由的乌托邦，《同义词》里面跳舞的片断有这个意思。在这个片断里面可以看到，第一个视角里面镜头也是在舞动的，在第二个镜头的时候，这个镜头已经在旁边观看了，没有参与感了。

　　【主持人】：您已经拍了三部电影了，《警察》、《教师》、《同义词》都是不同类型的电影，不同的主题，您觉得这三个片子有没有共通的东西？

　　【那达夫·拉皮德】：我觉得我拍的片子，都想去表达这个主人公人生面临的一些困境。这些人在面临困境的时候，他想追求这种生活，但同时又向往跟过往生活的切割，而且还有贫富差距的问题，在片子里面也有自己的一些观察。《教师》里面可以看到这种生活的庸俗，大量的有生活性的场景，幼儿园老师的丈夫每天看的都是肥皂剧，而老师有一定的精神追求，这是很可怕的。像《同义词》里面这个主人公希望从以色列逃到巴黎过上他向往的生活。所以我觉得我拍的这些主人公，他们都在平凡的生活里向往一个他想象中的生活。所以我觉得这个主题其实也造成了他们人生中的一些问题，因为他们所谓的向往的生活，在时间的流逝过程中，有的时候变成了自己的敌人。所以我觉得要跟这个世界去对抗，也是要跟自己对抗，要不然你成为了自己的囚徒。

　　我正在拍的片子也是有这么一个人在沙漠里面，到以色列的南部，去拍他的电影.

　　【主持人】：还可以再透露一点吗？

　　【那达夫·拉皮德】：就这么多吧，这是我第四部作品。