4月13日下午，“影海书香”影视赏析与阅读推广系列活动第二场“玫瑰的姓名——作家电影主题分享会”，在浦东图书馆成功举办。上影集团高级编辑、“影海书香”总策划人兼主持嘉宾韩晶，与著名作家、纪录片导演陈丹燕，中福会出版社副社长、出版人陈苏，展开了精彩对话。
韩晶：
陈丹燕是一位非常优秀、勤奋的作家，创作了很多脍炙人口的小说和散文集，可以说著作等身。其中《上海的风花雪月》《上海的金枝玉叶》《上海的红颜遗事》三部曲更是蜚声遐迩，总发行量达到数十万册，在当时这是很了不起的一个数字。
但是，就在她的文学创作一路向好之际，她却两次转身，先是由作家转身成为中国作家当中最早走出国门的背包客，并出版《我的旅行哲学》旅行文学书系12种；后又转身成为一位纪录片导演，创作了《哨子》《萨瓦流淌的方向》《玫瑰的姓名》3部影像作品。
那么丹燕，是什么原因导致了你人生中这两次重要的转身？今天你带给大家刚刚制作完成的一部短片《玫瑰的姓名》，又有着什么幕后故事？
陈丹燕：
2020年那一年，是我旅行满30年。但是那一年因为新冠疫情，全世界的飞机航线都停飞了。我想，月季园地方很大，也没有人，我可以不用戴口罩，但是我在那里发现了一个奇迹。我看到的第一株月季是“蝴蝶夫人”，90年我第一次出国旅行去的是日本，那里就是“蝴蝶夫人”的故乡。我的书也曾在日本出版，我的译者就住在长崎。
我看到的第二株月季叫“拿铁咖啡”。它有两个花心，很像拿铁咖啡的拉花。我发现，我虽然没有办法出去旅行，但是在月季园，我能看到很多旅行时的回忆，这对我是非常治愈的，于是我就开始写关于月季的故事。
当时植物园的园长告诉我，来看植物的人很多，但他们离开后只会说“太美了”，而在哪里看到的美，却没有了印象。所以你独乐乐不如众乐乐，把这些故事写出来，放在植物旁边，这样就可以让大家在植物旁边多停留一会儿。后来，我就拍了《玫瑰的姓名》这部短片，我希望大家能在植物身上获得更多的东西。
当一个人旅行了30年，这个世界对他来说是平的。我做了3本地理阅读笔记，第一本是《哈扎尔辞典》和南斯拉夫的巴尔干，第二本是《尤利西斯》和爱尔兰，第三本是但丁和意大利。我为此准备了10年，我要去卡普里，看怎么用煮熟的葡萄酿葡萄酒。这种特殊的葡萄酒，是利玛窦故乡的特产。利玛窦的几何原理，是我们所有初中生都学过的勾股定理，所以我致敬他，致敬的方式就是去他的故乡，在他故乡的学校里听一堂意大利语的勾股定理课。然而，当我准备好了一切，疫情来了，去意大利的计划泡汤了。
我看过一部电影，叫《茜茜公主》，里面有一句话我一直记得，上帝在这里关上了门，会在其他地方开一扇窗。我觉得植物园就是上帝对我打开的一扇窗，虽然我不能去旅行了，但我可以在这些花朵里看到一个完整的世界。
所以我想跟大家分享的是，其实作家是没有规定好一定要去做什么的，作家只是受本能的驱动，就是你那么渴望表达你对世界的看法，所以你成为了作家。
我11岁开始写作，但当我觉得我可以写地理阅读笔记的时候，我已经50岁了，就是有这么漫长的时间需要去准备。然后，我57岁开始拍电影，因为我觉得，我在书桌前思考和看到的这个世界，我希望把它具象化，这就是我拍电影的原因。
韩晶：
丹燕简洁地解释了两次转身的原因，作家是感性的，不是被要求或者被计划去做什么事情，而是更愿意以一种感性的本能的方式去刻画世界，表达自己的内心，所以她去做了背包客，去拍了电影。
陈苏是一位非常优秀的图书出版人、评论家，我今天特意把她请到这里，是因为她与陈丹燕之间的奇妙交集。据我所知，两位早年曾在同一所小学上学，语文课也是由同一位语文老师教的。成年后又曾在同一个出版社工作，但你们却既不是同学也不是同事，为什么？
陈苏：
我是从事出版工作的，大家可能觉得我跟丹燕只是作家和编辑的关系，其实我们的交集有更多重。小时候我们住在同一个社区，后来在同一所小学上学，再后来在同一家杂志社、也就是宋庆龄先生创办的新中国第一本儿童杂志《儿童时代》工作过。但在时间上，我们是有先后的。
很奇妙的是，她的第一篇短篇小说《妖怪妈妈》，就是在《儿童时代》上发表的。这部短篇后来也成为长篇小说《我的妈妈是精灵》的雏形——它是中国儿童文学史上具有重要地位且非常畅销的幻想小说。
因为有了这重交集，有一次我给丹燕打电话约稿时，她就对我说：“陈苏，你妈妈是教地理的苏老师，曾经教过我地理”。我妈妈姓苏，教过我地理，但我还是第一次知道，我妈妈也教过她。
丹燕还告诉我，她最初对世界的向往，就是从沪光中学的地理教室开始的。她甚至还记得地理教室的窗帘是蓝色的，风吹动着蓝色的窗帘。
我在《陈丹燕在上海》这本书中，写到了她对我妈妈苏老师的印象。她说：“在教室见到她时我才14岁，她有着惊人的美丽。她在黑板上挂了一张皱皱巴巴的地图，那是我生命中第一次有人郑重其事地告诉我，这就是我们住着的世界。它很辽阔，中国之外还有着广大的海洋，冰封的两极以及辽阔的大陆。” 也是从那以后，丹燕说她很希望苏老师能够有机会参加她的活动。
2017年，丹燕邀请苏老师来到徐光启纪念馆。久违了40多年的师生，在那里重温了一堂地理课。我妈妈还带来一本70年代的地理课本，是花了很多周折才找到的。她们还一起去看了意大利传教士利玛窦为明朝皇帝绘制的世界地图，他们在地图前面讨论，我就在旁边听着，真是令人难忘的一幕场景。
苏老师特别感动的是，地理是一门副课，却对她的学生产生了这么大的影响，能够激起一个学生对远方的向往，对世界的憧憬，能够走向世界，取得这样的成就，这是她作为地理老师最最幸福的事情。
韩晶：
虽然地理是一门副课，但丹燕对这门副课却情有独钟。所以我想，你后来的远行，跟年少时苏老师为你打开这扇世界的窗户是有关系的，包括你的第一部短片《哨子》。
陈丹燕的旅行方式与众不同，别人出行一般都有旅伴，而她经常是一个人远行，所以她需要一个可以防身的东西。《哨子》所讲述的，就是寻找一枚旅行时可以用来防身的哨子的故事。能分享《哨子》的幕后故事吗？
陈丹燕：
《哨子》是2020年拍完的，还没等剪完，就封控了。但是我想，2020年不能去旅行，2021年应该可以了吧？当时正好传来美国亚裔老人受攻击的消息，那里的义工团体就给这些亚裔老人做铭牌，上面有中文、缅甸文、英文、菲律宾文、泰文、日文等，还配了一把哨子。亚洲人一般都比较安静，一旦遭到攻击，他们不善于大叫，你就可以吹哨子。哨子可以发出很嘹亮的声音，这样就会有人听到你的呼救。我也是受这个启发，就想为后面去意大利旅行，准备一把哨子。
但是我不喜欢警察的哨子，也不太喜欢体育老师的哨子，我希望哨子声是响亮的，但也是温和的，但我们居然找不到。当时找了一堆哨子，一个一个吹，都觉得不太对。最后是音乐学院作曲系的一个老师，按照我的想法，做出了我想要的那个哨子声。我们的片尾，用的就是那个声音。
韩晶：
《哨子》很短，只有十几分钟，但《哨子》里的时间却很慢很长，那是整个世界因为新冠病毒而被迫按下暂停健的日子，它让我想到刘慈欣的小说《三体》所描述的低光速黑域。人们被困在疫情的黑域里走不出去，咖啡馆似乎是个掩体，你在掩体里寻找一枚可以重返世界的小道具——哨子。短片弥漫着一种无处不在的恍惚感和不确定感，而这种不确定，在你后来的纪录电影《萨瓦流淌的方向》里，显得更为突出。
《萨瓦流淌的方向》讲述被战火摧毁又重建了40次的贝尔格莱德，面对战争的创伤与文化危机，当地知识分子如何以自己的方式去挽救自己文化的故事。
对于塞尔维亚，相信在座的朋友们应该不会陌生吧？第一次世界大战的导火索，第二次世界大战中又遭到德军和英军的两次轰炸。南斯拉夫解体后，在1999年，塞尔维亚首都贝尔格莱德又遭到北约连续78天的轰炸，当时很不幸的，我们中国大使馆也遭遇了轰炸。所以对于我们，遥远的贝尔格莱德，也是一段放不下的往事，我们心生牵挂的地方。
但是，我感到惊讶的是，在这个承载着战争、分裂、痛苦和毁灭的巨大的记忆体面前，《萨瓦流淌的方向》并没有刻意去展示悲苦，而是展现了一个个鲜活的个体，他们在面对伤害和不确定的未来时，以狂欢来对待悲剧，用爱而不是恨的方式支撑起自己的精神世界。那么丹燕，你是如何用镜头去捕捉和表达这种超越时空、超越战争的生命质感呢？
陈丹燕：
《萨瓦流淌的方向》是我做的第一部长纪录片，有93分钟时长，也是中国和塞尔维亚的第一部合拍片。大概我比较喜欢希腊学院，那个哲学学派说世界上没有一件事情是绝对坏的，就算乌云，也有它的银边。我一直相信这一点。
我在贝尔格莱德做了很多很多采访，那些久经风霜的人令我感动。他们为人周正，生活没有被悲剧彻底摧毁，我觉得这是我喜欢的一种人生态度。所有的采访内容其实都是在教我，面对困难，面对灾难，面对你不可能逾越的悲剧，你要怎么活下去，这也是南斯拉夫这个民族一直要面临的问题。
人的一生是不可能一帆风顺的，在遇到灾难时，你怎么面对它，怎么能够经过所有的风暴而不把自己变成一个坏人？甚至让自己在面临考验时变成一个更好的人？这是我想要探讨的。
我在南斯拉夫拍摄是2017年，但是电影里的主人公提出的问题是，这个世界还能和平多久？他们问我，你知不知道现在叙利亚难民穿过贝尔格莱德去往欧洲的路线，就是一战爆发前犹太难民走过的路线，一模一样，所以，你认为和平还有多久？
我觉得就像小动物提前感知要地震了，鸟开始尖叫是一样的，灾难就要来了。就像冬天来临前，松鼠会把松子储蓄起来。那么，我们要储蓄什么东西呢？我觉得我们要储蓄的，其实是对这个世界的善意。
这个世界是有创伤的，这个世界有很多令人悲伤的事情，但它也是非常美好的一个世界，至少你可以在一个黑暗的时刻做一个好人。如果你能帮助别人，你就去帮助别人；如果你没有能力帮助别人，你就不要给别人带来麻烦。如果每个人都能这么做，我相信就会度过至暗时刻。这就是我在贝尔格莱德一直接受的危机教育。
但是，每次我从贝尔格莱德回到上海，上海总是那么生机勃勃，我觉得我们这代人命真的挺好，我们的父辈都经历过战争，而我们从出生起就生活在一个和平的年代。所以俄乌战争爆发的第二天，我在三亚，我就想，原来战争来了。
韩晶：
我们要储蓄的，是对这个世界的善意！这让我想起网上的一句话,“我们不是生活在一个和平的年代，而只是生活在一个和平的国家。”丹燕的讲述特别让我感动的是，当面对不可逾越的灾难时，你怎么活下去并且不变成一个坏人，只有这样，这个世界才是可期待的。
记得你曾写过一句话，叫做“书桌前面的辽阔”。书桌是一个物理概念，再大的书桌也会受尺度的限制。但书桌前面的辽阔却可以是无限的，可以是千山万水，因为它是个心理概念。从书桌前出发，再回归到书桌，以个人化的视角写下丰厚的旅行所获。这些饱含情感的文字，在感染读者的同时，也让我们看到一个作家自我成长的美好旅程。
我们知道，文学创作和影像创作是很不同的，写作是偏向于个体的闭环的创作状态，而电影是集体智慧的结晶，导演得跟不同的部门打交道，外部环境也随时处于变量中。据说你拍《萨瓦流淌的方向》时，遇到了很多变故，你甚至为此崩溃大哭？
陈丹燕：
大哭倒也没有 ，我发不出那么强烈的声音。但我确实感激这些变故，变故不是好事，但它让你成长。如果一个作家一直书卖得很好，一辈子都在舒服的领域工作，其实是在浪费生命，因为没有把我的生命用来学习更多的东西。纪录片让我学到很多，你怎么跟人相处，怎么跟团队开会，然后你怎么妥协，妥协的时候你要坚持什么，为什么要坚持，这是一个很好的学习。
我学习下来的结果，就是世界上好人多。为什么呢？最聪明的人，可能是最好的人，也可能是最坏的人。但是我们大部分人都不够聪明，所以我们要坏，也是小坏，要好，也是小好。跟这样的人你永远是可以合作的，他的小坏是有原因的，你可以把原因解除掉，有时候解除不了，那就哭一场。
我在贝尔格莱德街上一边走一边哭，但是当地人是看不出来的，他们会觉得亚洲人眼睛小，所以你眼睛肿起来，在他们看来是正常的，说不定你就是个肿眼睛。我觉得任何事情都是有限度的，超过了这个限度，你就该往后退，就该认怂。所以没关系，你付出的所有眼泪，到最后都是有收获的。如果没有收获，也是你该得的。我能够这样打开自己，我觉得很好，比我原来的自己要好。
韩晶：
每个人都有成长期，可能有的人到了一定时候就不再成长，而有的人却可能一直成长，就像泰戈尔，晚年写出来的东西依旧天真烂漫。在这个世界面前，永远保持一双处子的眼睛，拥有一颗处子的心，才能让自己变得更好。
我知道陈苏曾经去过贝尔格莱德，也曾在电影取景地萨瓦河畔眺望过萨瓦流淌的方向。那么作为出版专家，你对陈丹燕的影像有何感受？
陈苏：
我是2014年去参加贝尔格莱德国际书展，到的塞尔维亚。与欧洲的一些繁华城市相比，它显得寂寥、衰败。尤其是贝尔格莱德，由于饱受战火摧残，到处是大轰炸遗留的断壁残垣，就像裸露的伤口，提醒着世人永远不要忘记那些灾难。
但是，当我们在那里待了几天之后，就会感觉到它洋溢着一种热情。当地人似乎把整座城市的墙壁都当作了画布，画满巨型的涂鸦，当然也是在宣泄各种情绪，给人以视觉上的冲击力。
在《萨瓦流淌的方向》电影中有一个镜头，两个少年在一座被战火损毁的建筑废墟上奔跑嬉戏，这是富有寓意的，仿佛是创伤上绽放出的希望的花朵。我去看了萨瓦河，萨瓦河是多瑙河最大的一条支流，碧波清澈，而多瑙河则略显泛黄。我觉得萨瓦河就是带着自己的痕迹，奔腾不息地汇入多瑙河，这也许就是萨瓦流淌的方向，也是塞尔维亚人生生不息的民族精神吧。
从文字到影像，对丹燕来说，其实是个蛮自然的过程。早在写作初期，她就显现出与其他作家不一样的地方。别的作家写完一本书把书稿交给出版社，然后由出版社请画家来插图，而陈丹燕的书稿通常是图文并茂，她会提供很多她拍的照片。
即便没有插图，她的小说也有很强的现实感。比如，《我的妈妈是精灵》是一本儿童幻想小说，但小说里的精灵却并不住在异空间，而是就住在我们杂志社门口49路车站的梧桐树上。包括精灵飞翔的路线，在现实中都能一一找到对应，这其实就是她一直在探寻的虚拟与现实交叉的叙事方式。
韩晶：
哪怕是幻想作品，陈丹燕也会让它在现实世界里拥有坐标。所以从作家到背包客，从文学创作到影像拍摄，对陈丹燕，是一件自然而然、水到渠成的事情。好，非常感谢两位的精彩分享，也感谢现场读者朋友的陪伴和互动，让我们共同期待“影海书香”影视赏析和阅读推广系列活动第三场！
“影海书香”影视赏析与阅读推广系列活动，是为践行“书香城市”理念、打造有温度的“社会大美育”环境，而创建的公益性文化服务活动。该活动引入国内外优质的影视文化资源，邀请优秀影视片的主创到场,与读者零距离展开分享与交流。
该活动由浦东新区区委宣传部、上海电影家协会、上海电视艺术家协会担任指导单位，浦东图书馆、上海视野影视股份有限公司联合主办，上海现代服务业发展研究基金会公益支持。
来源 | 浦东图书馆公众号
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