11月30日下午，应“影海书香”系列活动策划人、总台央视纪录频道《超级装备》《科举》总导演韩晶邀请，电影《好东西》总策划、上影集团副总裁徐春萍，《好东西》导演、编剧、剪辑指导邵艺辉，制片人叶婷作客上海浦东图书馆，就“影海书香”第八期：爱情神话的平行世界——电影《好东西》主题分享会展开对话。可容纳600人的报告厅迎来近800名读者，很多读者席地而坐，原定90分钟对话也延长至2小时，全场气氛热烈，互动踊跃。
韩晶：
三年前，邵艺辉导演的首部电影《爱情神话》成为爆款，影片中一些金句和名场面至今还为人津津乐道。三年后，《爱情神话》的平行篇《好东西》上映，再次引起轰动。
《爱情神话》表现了一群有钱有闲的上海人琐碎又有点小布尔乔亚的日常生活，而《好东西》则表现了无钱无房的外乡人在上海的生存状态以及他们的相处方式。两部影片所表现的人群不同，视角也不同，前者是男性视角，后者是女性视角，但它们都有一个共同点，主人公都是离了婚的。是什么原因使得你两部影片都把离婚男女作为表现主体？
邵艺辉：
其实创作时我并没有想过两者的共同性，或许只是一种潜意识。我很小的时候父母就离异了，后来我感觉父母的很多朋友也都是离异的，这就给了我一种强烈的印象，好像人长大了都是会结婚的，但也都是会离婚的。当然，那只是一个孩子的想法。
我为什么会聚焦离异的人？因为我觉得他们是有阅历的人群，无论是情感还是生活，经历过挫败或变迁。因为经历得多、见识得多，就可能更豁达、更松弛。我不太喜欢写特别纯情、特别初恋感的两张白纸那样的故事。离异人群情感更成熟，从人物塑造的角度来说也更饱满，更丰富，更能吸引大部分观众。
另外我觉得这也是我的一个技巧。离异也意味着他们已经经历过主流社会需要他们经历的事情了，你们就不要再judge（评判）我了，现在很火的judge。就是你们让我干的我都干了，然后现在想放飞了，这样观众就会对他们更宽容一些。
韩晶：
《爱情神话》里有幻想，有神话，有形而上的东西。我印象特别深的是主人公聚在老白家里，听老乌讲述他与索菲亚·罗兰的艳遇。所以《爱情神话》的主人公是奢侈的，还有“神话”可以寄托和抚慰。相比之下，《好东西》可能更现实，更清醒，也更直白，就像片名“东西”，是更物质化的。所以从“神话”到“东西”，我看到了现实世界从形而上到物质化的一种跌落，但我认为它本质上反映了导演自我的清醒与成长。
徐总是《好东西》的总策划，也是《好东西》的东家。当初你第一次看到《好东西》的剧本时是什么感觉？作为出品方，您认为《好东西》好在哪里？
徐春萍：
《好东西》剧本给我的感受，一个字，爽！因为我的工作需要我每年读上百个剧本，但像《好东西》这样让我一口气看完的剧本，是非常少的。当然我们对邵艺辉导演的信任，是从《爱情神话》就开始了。
《爱情神话》是她的第一部作品，出手不凡，完成了一部现象级的爆款。《爱情神话》之后，观众、整个行业、包括最初的支持者对她都是有期待的，我相信她是有压力的，但她顶住了压力。
我认为《好东西》比《爱情神话》更好，首先是“轻盈的能力”。其实《好东西》的主题、思想、议题是深刻的，但导演很轻盈地完成了它，驾轻就熟，不光有笑点还有泪点，这是一种举重若轻、四两拨千斤的能力。
其次是“温暖的力量”，《好东西》为中国电影贡献了铁梅这样一个光芒万丈的女性形象，给人以温暖，以励志。第三是“自信的姿态”，是新一代导演的全新表达，影片没有要挑起谁被冒犯或者性别对立，而是男男女女、老老少少最后都获得了成长。
韩晶：
出品人对影片的评价非常高，接下来听听制片人的评价。叶婷是《好东西》和《爱情神话》的制片人，近年来一直致力于青年导演剧情类作品的开发与制作。从制片人的角度看，《好东西》好在哪里？
叶婷：
从我的角度看，它最好的地方在于它的原创性。《爱情神话》的故事大纲当时很多人看过，但真正能和这些文字发生化学反应的，必须是对原创性有敏感度的制片人。无论是《爱情神话》还是《好东西》，都是反类型、反常规的电影，是作者原发性、原创性的一种胜利。
影片的质感和导演的个性紧密契合，这是她独有的DNA。一部作品的核心卖点，就取决于作者本身的精神风貌和她看待世界的方式。如果丢失了这个东西，它就不成立，这是我认为邵艺辉导演独一无二、无法被取代的真正的好东西。
韩晶：
影片呈现了上海都市背景下男女关系的多样性，比如“三角关系”“课间十分钟关系”“伪装关系”“非长期关系”“朋友之上、恋人未满关系”等等。当然影片融入了你在上海生活多年来对这座城市的观察和描摹，如果脱离了上海，你觉得这种多样性关系还成立吗？
邵艺辉：
我最早写《好东西》的时候，也想过把它放到上海以外的地方。如果不是上海可不可以？但我总感觉差点意思。上海有自己独特的味道，包括上海的城市建筑、城市结构，能给所有在上海的人们一种感觉，就是它更适合生活，或者生活起来更舒适。
另外我觉得上海的男性，无论是上海男人还是在上海的男人，我都感觉挺适合谈恋爱的，他们懂得享受生活，或者说愿意花一部分心思打理自己的生活。这两部片子其实都没啥大事发生，都是表现了一种生活的流动感，所以上海的气质与我的故事氛围是很契合的。
韩晶：
这当中有导演个人的生活积淀，也有上海这座城市赋予它的存在合理性。
《好东西》虽然也表现女性的艰辛和痛苦，但它摆脱了女性题材惯用的悲惨叙事，而洋溢着一种飒爽可乐的调性。无论是铁梅还是小叶，她们首先经济独立，乐观坚强。当一个女性经济上不再依附于他人，而能自己养活自己，她也就获得了相对自由。就像法国思想家波伏娃在《第二性》这本书里写的，只有经济地位的平等，才能带来精神的、社会的、文化的两性平等。
所以，导演让故事发生在上海是有她的理由的，上海的经济环境、人文氛围使得个体相对独立和自由，也使两性关系呈现出多样化变成可能。
邵艺辉：
上海还特别包容，无论是什么样的生活状态，什么样的人际关系和情感取向，在这个城市，都是不会被别人去judge（评判）或者去议论，包括在上海的老一辈人，都不会随便去judge年轻人，我觉得这是上海和其他城市很不一样的地方。
韩晶：
这种自由飒爽的调性，也受到很多观众尤其是女性观众的青睐。小红书上就有很多女性网友留言说，影片为我们代言了，说出了我们想说而没有说的话，是“我们的”电影。对于这些反馈，徐总怎么看？
徐春萍：
通常我们看一部好电影，我们会觉得影片的视听体验好，全程没有尿点，或者笑点多，很感人，也或者喜欢其中的某个演员等等，但是，当很多观众在说这是“我们的”电影的时候，意义就不同了，因为它代表了一种集体无意识。《好东西》说出了很多观众想说但还说不清楚或者还没意识到的一种声音，我觉得这是对主创最高的褒奖。
韩晶：
小叶是影片里最打动我的一个角色，导演对她的“讨好型”人格作了深度刻画。比如铁梅说我家有剩饭，小叶说我就爱吃剩饭；再比如铁梅生气地从美术馆跑出来，小叶跟在后面说“你打我一顿吧”，铁梅大笑，她也跟着讪笑，铁梅板起脸，她也收敛了笑容，习惯于看别人的脸色来选择自己的反应。她还恋爱脑，为什么？因为从小缺爱。
邵艺辉：
虽然我小时候不是像小叶那样缺爱，但我觉得我肯定是“讨好型”人格，而且非常严重。我讨好每一个人，看每一个人的脸色，因为我希望每个人都开心。我总感觉自己是社会化不完全的，就像一个孩子，我能感觉到这个世界很不安全，有一种莫名的恐惧或不安全感。
后来我发现其实很多女生都有这个问题，就是“讨好型”人格，或许这跟我们的成长背景也有关，女孩子从小就被规训要懂事、要察言观色。虽然有时候我很委屈，但好在我可以通过写作把这种情绪投射到作品里，就像《好东西》里的小叶。
小叶也是这个剧本里我最早写的一个人物，因为我当时有一点活得难受，很焦虑，或者说挺不舒适的，然后我就把它全写下来了。我觉得小叶跟我很像，就是太想让别人开心。我一度觉得自己是不是有什么问题啊，也有去看过心理医生的，但心理医生太贵了，没有看完。
韩晶：
能感受到导演是个特别坦诚的人。你刚才说的“讨好”只是一个面，另一方面小叶又竭力去隐藏、掩饰这种“讨好”。比如她对门房大叔说，自己是小胡的后妈，潜台词是，我不是召之即来挥之即去的那种女孩。而当小胡表示无法与她保持长期关系时，她谎称自己已婚有孩婚内出轨，潜台词是，我有老公孩子，你对我没那么重要，我随时可以从这段关系里抽身离去。当然这是一种心理防御机制，一旦被抛弃可以显得自己不那么狼狈。
邵艺辉：
其实是因为我不想对我作品里的女人太残忍，我希望通过她的自我伪装，让她活得不那么难堪吧。你不是说你风流嘛，那我假装比你更风流，当然这也说明她还是蛮可怜的。
韩晶：
虽然可怜，但由于摆脱了悲惨叙事，她也就可怜得很帅、也很酷。我觉得《爱情神话》里的格洛瑞亚也有一点这个味儿，她们之间有连续性吗？
邵艺辉：
格洛瑞亚其实也有一点。她跟老白的关系，她其实知道老白没那么喜欢她，但她反而对老白说，你不要爱上我哦，你不要想太多啊。
我希望我的女人们都不要被别人看出来她的脆弱，我不希望我的女人们在情感中败下阵来，处于下风或者权力的下位，虽然事实上她们可能的确是在下位。所以哪怕是装，我也要让她们装得像在权利的上位。
韩晶：
导演要拍出一部好电影，离不开制片人抓资金促生产，因为导演的一帧帧画面，到了制片人那里就是一张张账单，所以一般而言导演和制片人关系再好也不免争吵，你们两位呢？
叶婷：
我俩都是情绪特别稳定的人，合作了两部片子从来没红过脸，也从来没吵过架，她就在我面前哭过两次。做后期的时候，因为影片档期已经定了，所以留给剪辑的时间特别少，她是剪辑指导嘛，所以压力全在她身上。她每看一次片子，都能找出好几处来修改，改了一版又一版，特别费时间。
那天都凌晨1点了，大家都在等定剪，我坐在沙发上，她蹲在地上，然后她就哭了。我当时有点不知所措，因为是第一次看见她哭，我想我是伸手去摸摸她的头，还是拍拍她的背呢？
邵艺辉：
你当时是摸我头了，然后说给我点好吃的，给我点了羊汤，的确是我想吃的。
叶婷：
作为女性创作者，我和她都希望跟我们一起工作的人能得到尊重，得到善待，能快乐地工作，并且工作中不失去自己的生活。
我们监视器后面经常会坐很多工作人员，导演从来不驱赶他们。大部分导演都不喜欢别人坐在自己的监视器后面，但我们片场没有这个规则。
至于账单和创作的关系，我跟她达成了一种默契，我们共同的目标就是服务于作品本身，只要对作品好，我们都会无条件服从。拍这两部戏，我们住的酒店都很一般，出行也都是经济舱，她也都无条件地服从剧组的安排，从来不搞特殊。
韩晶：
《好东西》对于两性问题是有自己鲜明的观点的，但是在表达上却并非大张旗鼓，而是比较间接和隐蔽。比如，印在女主的体恤和帆布包上的英文金句，隐藏在书架上的上野千鹤子的书，男主倒垃圾时墙上的涂鸦“爱情没有神话”，以及海报上，宋佳COS的美国历史上第二位女性大法官露丝·巴德·金斯伯格，钟楚曦COS的墨西哥国宝级女画家佛里达·卡罗，这些内容就像加密信息，需要观众仔细探寻才能解密。
同样，台词的表达也很温和委婉，尤其是导演借男性角色之口，以充满机锋、揶揄、调侃的方式来表达观点。比如前夫对小马说“我们已经占据了太多性别红利”，小马也回应说“是的，我们都有原罪”。这种方式首先钝化了话题本身的锐度，让两性问题的表达变得友善而非敌对，温和而不极端，犀利中透出幽默。为什么会采取这种温和、迂回、谐谑的表达方式呢？
邵艺辉：
我确实是希望用一种很温和、很包容、包括男女都能好好交流和对话的方式，这的确也是一种技巧，因为首先我们得让大家能在大银幕上看到它，就不能搞得太尖锐。
还有，我这个人本来就是一个很随意、很轻松的人，做什么事、说什么话，包括拍的东西，我都希望它是一个很轻松的状态，不要搞得太沉重、太宏大，或者太权威、太严肃。我觉得现实有时候已经太沉重，有太多东西说不出口、说不清楚，所以我们不如就调侃一切，以轻松化解的方式，让大家看个乐子就行，也不用从里面学什么道理。
韩晶：
轻松而不单薄，影片最终把落点落在无论是哪种关系，两性关系还是同性关系，只要彼此温暖、相互治愈、共同成长，就是好的关系。这也从狭隘的男女关系框架内跳脱开来，提升到了更广阔、更丰富的社会人际关系层面，影片的格局也就打开了。
感谢三位嘉宾的精彩分享，感谢读者朋友的热情参与。今天的分享会，也是“影海书香”在2024年度的最后一期活动。在这一年中，我们举办了尚长荣滕俊杰新京剧电影、陈丹燕作家电影、纪录片《地球脉动》、舞剧电影《永不消逝的电波》、法语音乐剧《巴黎圣母院》、主旋律电影《攀登者》等多场分享活动，受到读者广泛的喜爱。明年，“影海书香”将继续举办广大读者喜闻乐见的艺术分享活动，我们期待着读者朋友们一如既往的支持。再次感谢大家的参与，感谢浦东图书馆王强副馆长和阅读推广中心郭丽梅主任。相约浦东图书馆，“影海书香”明年再见！
“影海书香”艺术赏析与阅读推广系列活动，是为打造有温度的“社会大美育”环境、践行“书香城市”理念而创建的公益性文化服务活动。该活动引入国内外优质的影视、戏剧、文学资源，邀请主创到场与观众零距离交流，开展丰富多彩的艺术普及活动。京剧泰斗尚长荣、导演滕俊杰、作家陈丹燕、电影出品人任仲伦、上海大剧院首任艺术总监钱世锦、文化广场总经理费元洪、国际芭蕾舞艺术家谭元元、著名演员王洛勇、《地球脉动III》总制片人迈克尔·冈顿、音乐剧《巴黎圣母院》主演罗贝尔·马里恩等参加活动。
该活动由上海浦东新区区委宣传部、上海电影家协会、上海电视艺术家协会指导，上海浦东图书馆、上海视野影视股份有限公司联合主办，上海现代服务业发展研究基金会公益支持。
上述对话仅代表嘉宾个人观点
来源丨浦东图书馆公众号
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